Интернет-пресс-конференция Председателя ВАС РФ А.А.Иванова Основные итоги Всероссийского Съезда Судей. Главные направления работы Высшего Арбитражного Суда РФ

Вступительное слово ведущего.

Сегодня 5 декабря 2008г., и пресс-центр РБК начинает интернет-пресс-конференцию председателя Высшего арбитражного суда Российской Федерации Антона Александровича Иванова. Но сначала объявление для интернет-пользователей сайта РБК. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас работает "горячая линия" пресс-центра РБК. Позвонив по номеру 8-800-7000-722 или с мобильного телефона 8-800-7000-rbc, вы сможете получить всю необходимую информацию о готовящихся мероприятиях или задать вопрос нашим спикерам. Звонок бесплатный из любого региона России. Итак, тема сегодняшней конференции: "Основные итоги Всероссийского съезда судей. Главные направления работы Высшего арбитражного суда РФ". Уважаемый Антон Александрович, Вам слово.

Вступительное слово А.Иванова.

Я бы хотел приветствовать всех пользователей интернета и тех, кто имеет возможность смотреть или слышать нас. Мне бы хотелось сказать о цели моей пресс-конференции. Цель пресс-конференции - изложить то, что было принято на VII очередном съезде судей, и поговорить о будущих задачах, которые стоят перед судебной системой.

А.Агапеев (Санкт-Петербург): Каковы главные итоги работы ВАС РФ в 2008г.?

А.Иванов: Итоги пока подводить рано, потому что 2008г. еще не завершился. Но уже сейчас можно сказать, что 2008г. прошел под флагом изменения цели деятельности нашей судебной системы и настройки работы ее в иных условиях. Я думаю, что это не только связано с изменениями в сфере экономики, но и с теми задачами, которые мы поставили перед нашей судебной системой в начале года.

Т.Чернова (Москва): Каковы главные итоги Всероссийского съезда судей, прошедшего 2 декабря? Какие решения были приняты на нем?

А.Иванов: Я думаю, что съезд судей прошел в спокойной обстановке, не было каких-то особенных скандалов, связанных с проведением съезда. Это связано с тем, что условия работы суда за последние 4 года были довольно комфортными в целом. И условия финансирования и материально-технического обеспечения были нормальными, и поэтому суды в рабочем режиме обсуждали какие-то новые вопросы, возникающие в их деятельности.

В.Родионов: Что Вы считаете самым важным в работе Всероссийского съезда судей, который прошел недавно?

А.Иванов: Съезд судей помимо обычных функций, которые состоят прежде всего в том, чтобы обсудить все основные проблемы работы судебной системы в целом и избрать органы судейского сообщества на очередной период, также остро обсуждал перспективы развития судебной системы и те направления, по которым это развитие должно идти. В частности, проявилась тенденция, когда сталкиваются два подхода в развитии судебной системы. Один из них состоит в том, что надо продолжать увеличивать финансирование, приглашать новых судей, строить новые здания - развиваться вширь. Другая тенденция состоит в том, что мы признаем, что дальше такое развитие вширь происходить не может и надо переходить к качественным изменения внутри судебной системы, не предполагая ее существенного расширения, а путем изменения содержательного характера судов.

А.Шаповалов: Что Вы считаете самым важным в работе пленума ВАС РФ?

А.Иванов: У нас регулярно проходят пленумы, и в принципе главная функция пленумов состоит в том, чтобы принимать различные постановления, касающиеся обобщения судебной практики. И, собственно говоря, каждый из пленумов какое-то подобное обобщение обычно принимает. Все зависит от того, какие решения на нем принимаются. Так что вот так абстрактно сказать, что главное на пленуме, невозможно, и, видимо, все зависит от конкретных решений, которые там будут рассматриваться.

А.Панков (Москва): Как финансовый кризис может отразиться на всей арбитражной системе в РФ?

А.Иванов: Все будет зависеть от того, насколько глубоким будет финансовый кризис. Поскольку судебная система не может быть оторвана от общества, то, естественно, последствия распространятся и на нее. Если говорить о финансовых условиях работы, то кризис делает их более сложными. Думаю, что какие-то проекты, может быть, и не удастся осуществить в результате снижения объемов финансирования. Но я все-таки надеюсь, что не будет той ситуации, которая была в 1998г., когда национальная валюта практически за месяц упала в три раза, и все доходы судей, как и почти всех в обществе, упали в три раза. Это была бы очень сложная ситуация для судебной системы, потому что в 1998г. очень многие стали из нее уходить. Но будем надеяться, что этого не произойдет, тем более что президент, выступая на съезде судей, сказал, что судьи должны вести достойное существование. Во всяком случае, понимание есть.

Е.Маркова (Москва): Уважаемый Антон Александрович, разрешите поздравить Вас с круглой датой - в 2008г. исполнилось 200 лет коммерческим судам России. А каким Вы видите будущее коммерческих судов в нашей стране?

А.Иванов: Спасибо за поздравление. На мой взгляд, будущее коммерческих судов состоит в том, чтобы рассматривать наиболее сложные дела в экономической сфере. Поэтому мы должны так построить наше законодательство, чтобы все эти сложные дела начали рассматриваться нашими судами, поскольку дела в экономической сфере требуют профессиональной специализации судей и достаточно солидных знаний в области экономики у юристов. В связи с этим мы высоко оцениваем высказывания президента о том, что ряд сложных дел в сфере экономики - налоговых, финансовых, таможенных, корпоративных - мог бы стать предметом рассмотрения арбитражными судами.

А.Троянов (Москва): Каковы Ваши комментарии по поводу проекта "банкротство физических лиц", начиная с задолженности от 50 тыс. руб.?

А.Иванов: Во-первых, финальная сумма еще не определена. Это пока какие-то начальные наработки. Второй момент, на котором я хотел бы остановить свое внимание: у нас есть уникальная возможность правильно сконструировать модель банкротства граждан, поскольку опыт ряда стран и финансовый кризис показывают нам со всей очевидностью, каких проблем следовало бы избегать. Вот, например, опыт кризиса американской ипотечной системы показывает нам, что мы должны избегать чрезмерно льготных условий банкротства граждан, потому что это приводит к тому, что они начинают брать, а банки им дают такие кредиты, которые невозможно возвратить. И в этом смысле американская модель, которая очень либерально относилась к подобного рода заемщикам, позволяя им освобождаться от долгов при помощи процедуры банкротства, имеет недостатки. Более того, сами американские юристы, прежде всего судьи по банкротству, признают, что та модель, которую они использовали длительное время, в какой-то мере косвенно способствовала и тому финансовому кризису на рынке недвижимости, который у них возник. Поэтому мы должны учитывать опыт работы судов в условиях банкротства граждан, в частности в США. И этого требует, кстати, еще один важный момент, который состоит в том, что если будут очень льготные условия банкротства, то суды будут очень сильно нагружены делами по банкротству. Их очень много в судах США именно из-за этой льготной процедуры. С другой стороны, мы не должны оставлять гражданина один на один со своим кредитором, который будет сам ли, с помощью судебных приставов или при помощи коллекторских агентств, которые профессионально взыскивают долги, будет взыскивать с него все, что можно, и особенно в условиях не до конца проработанного механизма исполнительного производства. Вернее, я бы так сказал, механизм-то проработан, а дефекты практического функционирования этого механизма, когда у вас за бесценок могут изъять довольно серьезные имущественные ценности, продать их, а вы останетесь и с долгами, и без имущества. Надо срочно вводить систему банкротства граждан, исходя из условий финансового кризиса, потому что она дает гражданину гораздо большие гарантии, чем обычная система исполнительного производства. В исполнительном производстве у гражданина просто все возьмут, опишут, продадут, и ничего он уже сделать не сможет. В условиях, когда он будет признаваться банкротом, во всяком случае, существует более надежная процедура, пропорциональность удовлетворения долгов, невозможность обратить взыскание на определенные объекты или специальный порядок. Так что в целом мне кажется, что в нынешних условиях надо было бы принимать закон о банкротстве физических лиц и как можно быстрее.

А.Левенцов: На Всероссийском съезде прозвучала идея - отменить процедуру переназначения судей, т.е. назначать судей бессрочно. Ваш комментарий, пожалуйста.

А.Иванов: У нас процедура переназначения касалась только так называемых судей-трехлеток, все остальные судьи назначены до достижения 70 лет. И в этом смысле система не очень сильно меняется. Проблема в том, что для судей, назначенных на три года, процедура назначения стала такой длительной, что он едва успевает стать судьей, как надо заново переназначаться. У нас иногда бывают ситуации, когда это нельзя сделать быстро или вовремя, с одной стороны. С другой стороны, необходимость переназначиться через три года делает в этот период судью уязвимым. Здесь я бы говорил прежде всего об уязвимости судьи не перед коллегами или председателем суда, а перед различными правоохранительными органами. Ему говорят: "Будешь неправильно рассматривать дела, мы, когда тебя будем переназначать, скажем, что ты плохой судья, и, соответственно, тебя не назначат пожизненно". Поэтому вот этот период является также и чувствительным для судьи. С учетом этих двух обстоятельств - что в этот период не всегда успевают вовремя назначить судью и с учетом того, что он становится уязвимым, - я высказал идею, что, может быть, стоило бы отказаться от этой процедуры вообще или изменить ее. То есть назначать судью не указом президента повторно, а, например, рассматривать этот трехлетний срок как испытательный. Если квалификационная коллегия не выявила нарушений в деятельности судьи, то считается, что он продолжает заниматься своей деятельностью без переназначения. Подобного рода подход - промежуточный, с одной стороны, а с другой - позволяет учесть все ситуации, когда какие-то ошибки при первоначальном выборе судьи были допущены. Все бывает в жизни - вдруг случайно судьей стал тот, кто совершенно для судейской работы не пригоден. Поэтому, не отменяя, может быть, совсем трехлетний срок, можно изменить процедуру, сделать ее для судьи более удобной, краткой и не способствующей утрате независимости.

Ю.В.Виноградова: С чем связано Ваше предложение о пересмотре кодекса этики для судей?

В.Иванов: Я думаю, что далеко не все наши слушатели, читатели, пользователи интернета знают, что из себя представляет кодекс чести судьи. Это довольно небольшой по объему документ, порядка двух машинописных страничек, где сформулированы только основные принципы, которым должен соответствовать судья. Между тем, если изучить дело с судебной этикой в других странах (и я неоднократно имел возможность знакомиться с этим подходом), то там существует довольно подробный свод этических правил о том, как вести себя судье в той или иной ситуации. У нас есть два варианта: первый - оставить общие принципы и ждать, когда наши органы судейского сообщества, в частности квалификационные коллегии, лишат полномочий достаточное количество судей с тем, чтобы можно было создать некий свод правил - что судье можно, а что нельзя. Это один вариант, но это будет очень долго, и, к сожалению, мы, может быть, никогда не получим такого свода. Другой вариант - это заимствование, разумное конечно, на основе изучения опыта других стран (а они накапливали этот опыт столетиями) создать некий свод правил, приемлемых для наших судов. Взять оттуда конкретные примеры, когда, например, судья может считаться нарушившим правила судебной этики. Я приведу любопытный пример: по правилам судебной этики США неэтично рассматривать дело с компанией, которую представляет, допустим, родственник судьи. И если родственник судьи работает в каком-то штате, то также неэтично рассматривать дело со штатом в США. А вот если родственник судьи работает в федеральной службе, то они считают, что это уже вполне этично. И таких ситуаций множество может быть. Например, допустим, когда родственник судьи - адвокат. Тоже возможны разные ситуации. Ну вот, например, гипотетически просто, применительно к нашим условиям: если в процесс к судье приходит его родственник адвокат, то, конечно, это невозможно. А как быть, если адвокатское образование приходит, в котором работает родственник судьи к тому же судье? А как быть, если адвокатское образование той же адвокатской палаты на территории того же субъекта РФ? У нас же эти вопросы не решены. А мне кажется, что судейское сообщество могло бы взять житейские случаи, которые когда-то были в практике судов разных стран, собрать этот некий свод правил, правильно его обсудить и утвердить в качестве неких рекомендаций моделей поведения для судей. Мне кажется, что если бы мы так поступили, то судьям было бы проще и понятней, чего надо избегать, а чего бояться не стоит.

К.Соколин (Москва): Позвольте поблагодарить Вас за Вашу огромную работу. Какие меры Вы считаете самыми эффективными для защиты судей от внешнего давления?

А.Иванов: Мне кажется, что эта проблема имеет две составляющие - внутренний подход судьи и внешняя среда, в которой он работает. В любой стране практически, за исключением каких-то экстремальных периодов, когда судьи находятся под открытым давлением. Судейская независимость зависит от внутреннего подхода каждого судьи. И здесь очень важно правильно отбирать судей с тем, чтобы они не поддавались давлению. В наших условиях, в принципе, система гарантий судей довольно серьезная. Если мы сравним наши гарантии с гарантиями в ряде европейских стран, то обнаружим, что у наших судей гарантии более сильные. Далеко не всегда стремление к независимости является внутренним убеждением судьи. И здесь серьезное значение должен иметь подбор судейских кадров и, может быть, правильное их развитие. Что касается внешних условий, то я сказал бы, что правовые основы для обеспечения независимости и снижения давления на суд у нас существуют довольно приличные. Проблема в практике их применения и, может, в некоторых мерах ответственности, о чем я говорил на съезде. Например, есть статья в Уголовном кодексе, которая защищает судью от давления, но она не работает. Даже в том крошечном количестве случаев, когда мы обращались в правоохранительные органы с тем, чтобы было возбуждено дело в связи с оказанием давления на судью, в возбуждении дел было отказано. Если вы зададитесь целью и изучите практику судебную по этой статье, вы не обнаружите ни одного дела. С другой стороны, мне кажется, что надо отличать две ситуации - давление на судью до вынесения решения и критика судьи после. Критика судьи после вынесения решения должна быть совершенно свободной, каждый может высказаться по поводу вынесенного судьей решения. А вот до вынесения решения надо быть более осторожным в подходе к оказанию на судью какого-то влияния, чтобы избежать соответствующих обвинений. Здесь одна из возможных мер (я о ней говорил на съезде) - введение административной ответственности за непроцессуальное обращение к судье. То есть в рамках процесса сторона по делу может писать судье ходатайства, обращения и т.д., но если какое-то третье лицо вне процессуальных рамок обращается лично к судье, пытаясь оказать на него влияние, за это, в принципе, надо было бы привлекать к административной ответственности. Это не касается журналистов, которые пишут о деле. Речь идет об конкретных адресных обращениях к судье. Такие ситуации бывают периодически. Я был бы за то, чтобы такие ситуации исключить полностью, чтобы подобного рода обращений не было. А если они бывают, я за то, чтобы судьи вели журнал таких обращений - и это была бы обязанность судей - и объявляли на судебном заседании, кто к ним обращался, чтобы стороны по делу могли сделать вывод, достаточно ли судья независим с учетом этого обращения, чтобы рассматривать их дело.

В.Царев (Санкт-Петербург): Расскажите, пожалуйста, поподробнее о реализации проекта электронного обеспечения правосудия в системе арбитражных судов.

А.Иванов: Это я считаю одной из своих главных миссий - создать возможность в нашей судебной системе (и, конечно, это будет иметь значение для всех российских судов) обращаться в суды посредством интернета и создать электронное судебное дело. Конечно, это непростая задача, и, конечно, у нас есть много превходящих обстоятельств, которые препятствуют реализации этой задачи. Например, если у меня спросят, можем ли мы сейчас полностью отказаться от бумажных технологий в наших судах и перейти, как в федеральных судах США, к подаче исков в электронной форме, целиком и полностью без каких-либо бумаг, я вам скажу: "Нет". Такой возможности у нас нет и довольно длительное время не будет. И не только из-за низкого проникновения интернета, но и потому, что, к сожалению, наше законодательство, в частности представительство в судах, не позволяет это делать. Я имею в виду возможность вести дело в суде не через адвоката, что, как вы понимаете, для электронных средств имеет очень высокую степень угрозы хакерства, если мы допустим свободу обращения в суд посредством сети интернет. Поэтому идея, связанная с развитием электронного правосудия, связана с тем, что это будет опция, то есть одна из возможностей. Мы сохраняем бумажное производство как основное, но определенная категория лиц, которые будут готовы выполнить соответствующие технические требования, сформирулированные нами, будет иметь возможность обращаться в суд посредством интернет-технологий и, соответственно, общаться с судом в этом же режиме. Я имею в виду, что им будут выдавать специальные ключи доступа, которые позволят видеть все материалы связанные с их делом, и самим подавать туда необходимые заявления, ходатайства и так далее. С учетом нашей специализации, если мы такую модель сформулируем, то где-то через некоторое время, через 2-3 года после того, как она будет введена, около половины дел наших будет рассматриваться именно в таком режиме, потому что у нас очень много все-таки дел подается адвокатскими образованиями, крупными компаниями или государственными органами возбуждается. У нас, например, 30 или 40% налоговых дел, в зависимости от периода времени, и, естественно, налоговые органы готовы подавать соответствующие иски в электронной форме, также готовы это делать и крупные компании, и адвокатские образования. Так что в принципе есть шансы, что со временем мы перейдем к такой подаче, как к одной из возможностей, но отказаться от нее в ближайшее время мы не можем. Для этого нужно серьезно изменить законодательство. И второй важный момент, который мне в связи с этим хотелось бы отметить, - это то, что формирование электронного судебного дела в наших условиях опять-таки того, что мы сохраняем бумажные технологии, должно осуществляться судом, а не путем подачи сторонами соответствующих заявлений. У нас уже проводится эксперимент в ряде регионов России, когда все поступающие в суд документы по делу переводятся в электронную форму и собираются в электронное судебное дело, которое в дальнейшем путешествует по инстанциям. А в суде первой инстанции лежит бумажное дело, которое затребуется по мере необходимости. А между судами двигаются электронные копии. Мы сейчас пробуем применить эту модель, и если у нас получится, то это будет нормальное развитие, потому что опять-таки в нашей стране мы не очень готовы к тому подходу, который существует в тех странах, где полностью введены безбумажные технологии, например в том же Сингапуре гражданин имеет возможность бесплатно через любое интернет-кафе обратиться к любому государственном органу. А у нас подобной опции нет, поэтому мы не можем лишить права гражданина написать на бумаге свое обращение.

Л.Шабанова: Вы говорили о возможности трансляции судебных заседаний, что поможет справиться с малой вместимостью залов судебных заседаний. Когда это будет введено у нас?

А.Иванов: У нас уже около половины судов оборудованы видео-конференц-связью. Мы вводим сейчас в процессуальное законодательство такое понятие, как судебное поручение, связанное с дачей показаний или выступлением в суде посредством видео-конференц-связи, что позволит повысить доступность наших судов, в основном, конечно, апелляционных и кассационных, а также Высшего арбитражного суда. Также важным моментом является и обеспечение специальной трансляцией с выводом на внешние мониторы и в интернет, чтобы обеспечить доступность соответствующего заседания. Например, некоторое время назад было вынесено решение Страсбургским судом по банкротству нашего банка "Российский кредит", у которого десятки тысяч вкладчиков были, и одного из них не пустили в зал судебного заседания. Естественно, мы должны были реагировать на решение Европейского суда, который счел, что нарушены правила конвенции, если его не пустили. Хотя понятно, что в целом это никак не могло повлиять на исход дела, но тем не менее. Нам трансляции нужны не меньше чем публике. Что касается трансляции хода судебного заседания в интернете, мы подумываем, чтобы ввести это в ближайшее время в Высшем арбитражном суде для трансляции заседаний президиума.

С.Волкова: Прослеживаются ли какие-то тенденции в уходящем году? Стали ли наши налогоплательщики больше выигрывать?

А.Иванов: Я могу сказать, что за в 2008г. скорее изменился подход налоговых органов к рассмотрению налоговых дел. На мой взгляд, налоговые органы стали больше учитывать судебную практику, которая существует в наших судах, меньше предъявляется исков, в отношении которых сформирована судебная практика, то есть подобного рода требования потихоньку исчезают. Если налоговые органы видят, что суды уже определились твердо с тем или иным подходом, то они уже перестают подавать иски, а начинают строить свою собственную налоговую практику. Я бы сказал, что они стали менее агрессивны в судебном отстаивании своих прав. Для налогоплательщиков это несомненно хорошо. Вопрос в том, хорошо ли это для бюджета. Я считаю, что наполняемость бюджета должна проходить на законной основе, без ограничения независимости судей прежде всего. Может, это как-то влияет на наполняемость бюджета, но, с другой стороны если, в результате обеспечивается независимость судей и имущественные права налогоплательщиков, то в этом больше пользы, чем вреда. Я бы так сформулировал свою позицию. Прошедшие год-полтора не были связаны с изменениями в налоговом законодательстве, ситуация была довольно стабильной. Если сейчас будет очередной пакет, то, возможно, будут снова проблемы. Но в целом формирование налогового законодательства завершено. Мы сами замечаем, что, когда принимается закон, начинаются споры, связанные с ним, шероховатостями, противоречиями, потом практика вырабатывает подходы, и, если закон после этого не меняется, количество дел резко идет на спад. Вот мы сейчас можем констатировать, что, поскольку налоговый кодекс был довольно стабилен в этот период, практика в значительной мере сформировалась - и мы видим это по некоторым нашим статистическим данным, - количество налоговых дел снижается. Я считаю, что это связано с изменившейся позицией налоговых органов, которые считают, что не надо биться в закрытую дверь и плевать против ветра, условно говоря. Раз позиция сформирована, они понимают, что позиция твердая и изменена не будет, и, исходя из этого, строят свою деятельность.

М.Петелина: Вы сегодня уже касались ситуации, когда представительство в суде осуществляет родственник судьи. Эта тема очень волнует российских адвокатов, и я прошу Вас к ней вернуться. Дело в том, что ни для кого не секрет, что существует неофициальное указание судебного руководства о запрете на профессию адвоката для ближайших родственников судьи. Причем речь идет не только о представительстве в конкретном суде, но и в других судах тоже. Существует также указание о воспрепятствовании приему адвокатов в судейское сообщество, и есть уже официальное постановление Верховного суда о том, что судьям в отставке запрещено заниматься адвокатской деятельностью. Как Вы оцениваете эту ситуацию и считаете ли Вы это положение нормальным?

А.Иванов: Здесь сформулированы очень разноплановые вопросы. Ну, начнем с того, что, если вы зададите любому европейскому судье вопрос, этично ли если родственник судьи, являющийся адвокатом, вел дела у данного судьи, вам скажут безоговорочно: "Неэтично". Здесь даже сомнений нет никаких, и, более того, в практике, например Франции, есть даже такие случаи, когда судей подвергали наказаниям (дисциплинарным взысканиям) за подобного рода нарушения. Сложнее ситуация, когда речь идет о том же самом адвокатском образовании. Например, представитель стороны - это адвокат, который работает в том же адвокатском образовании, в котором работает, например, сын судьи. С учетом наших особенностей, статуса наших адвокатов и главное практики нашей, я считаю, что, наверное, это тоже не очень этично. Мое личное мнение, что это тоже не очень этично. Особенно если мы возьмем такое адвокатское образование, как "адвокатское партнерство", где все адвокаты связаны имущественными отношениями друг с другом. Поэтому, конечно, интерес конкретного адвоката состоит в том, чтобы партнерство заработало гонорар, как вы понимаете. В итоге может получиться, что вопрос беспристрастности судьи будет решен в пользу сомнений. Но когда речь идет о другом адвокатском образовании, например в той же региональной палате, то здесь у меня нет однозначной точки зрения, я не уверен, что это так, в части, касающейся невозможности ведения дела у данного судьи. Вряд ли, наверное, эта точка зрения правильная, и скорее, что это этично. Потому что адвокатских образований множество в региональной палате, и это могут быть совершенно не связанные друг с другом никакими имущественными отношениями люди. Все-таки адвокатская палата - это отчасти такое общественно-публичное образование, поэтому вряд ли тут какие-то могут быть имущественные интересы конкретных адвокатов связаны с этим, а уж тем более в адвокатской палате других регионов. Это если речь идет об участии адвоката в деле, то я бы, наверное, вот так обрисовал свою позицию. Что касается работы в суде, то, на мой взгляд, если речь идет о назначении на должности председателя и заместителя председателя суда и выявляются факты того, что его близкие родственники участвовали в делах в суде и выигрывали их, то я не уверен, что правильно назначать на должность такого председателя, а уж тем более, если его родственники непосредственно у него в делах участвовали. И здесь я согласен с той точкой зрения, которая высказывается иногда. Я уже неоднократно на эту тему говорил, что надо учитывать состояние этики не только в судейском сообществе, но и в адвокатской среде. И поэтому, с учетом всех этих обстоятельств, я бы не проголосовал за того председателя, который назначается на новый срок и в отношении которого известно, что его сын или супруга ведут дела в его суде и выигрывают. Другая ситуация с конкретным судьей. Судья уже не может повлиять на решение других судей - своих коллег, а тем более на работу председателя и заместителя, и здесь бы я такого однозначного вывода не сделал. Дальше, вопрос о том, можно ли брать адвоката в судейскую среду. Я считаю, что никаких препятствий для этого быть не должно. И, более того, я сам был адвокатом до назначения на эту должность. Поэтому я являюсь ярким примером этой ситуации. И мы очень часто берем к себе в систему людей, которые до этого были адвокатами, и я не вижу никаких препятствий вообще. Более того, поскольку адвокатами в большинстве случаев являются высокопрофессиональные юристы, то надо их и брать прежде всего судьями, потому что во многих странах, особенно в странах англосаксонской системы права, судьями становятся прежде всего адвокаты. Следователи или иные работники правоохранительных или налоговых органов должны "перековаться", то есть некоторое время поработать в иных сферах для того, чтобы стать судьей. Я, кстати, за то, чтобы ввести это правило. Нельзя напрямую брать из следователей работников правоохранительных органов или налоговых органов. Они должны поработать корпоративными юристами, "в народном хозяйстве", как говорили раньше, некоторое время, чтобы почувствовать жизнь с другой стороны, чтобы избежать обвинительного уклона, если речь идет об уголовных делах, или адвокатами. Вот мой подход. Что касается возможности ведения адвокатских дел судьями в отставке, то здесь у меня нет однозначной точки зрения на этот счет, потому что мы имеем ряд примеров, когда не очень красиво ведут себя судьи в отставке. Например, председатель суда, который проработал в суде лет 20, который брал на работу в этот суд всех судей, после отставки становится адвокатом и ходит в этот суд вести дела. Правильно ли это? Не возникает ли здесь конфликта интересов? Мне кажется, что возникает, здесь он может возникнуть, и условия для этого существуют. Потом, наконец, давайте говорить объективно: судья в отставке получает довольно приличное пожизненное содержание, намного выше, чем пенсия обыкновенного гражданина, и он может заниматься преподавательской деятельностью, например, она ему разрешена, и какой-то другой разрешенной деятельностью, и в принципе, он не умирает с голоду, поверьте. Соответственно, у меня нет какого-то безусловного убеждения, что неправильно запрещать бывшим судьям, судьям в отставке быть адвокатами. Я бы все-таки ограничил это каким-то образом.

Вопрос: Как Вы полагаете, насколько эффективен будет досудебный порядок урегулирования налоговых споров? Может ли компания, не дожидаясь решения, обратиться в суд?

А.Иванов: Все зависит от того, какую систему налоговые органы создадут в конечном итоге. У нас есть идеалы, к которым надо стремиться. Мой предшественник и я неоднократно вспоминали канадскую или немецкую налоговые системы предварительного рассмотрения споров, где 90% споров разрешается до суда. У нас соотношение прямо противоположное: у них 90% разрешается до суда, у нас - 10%. Эта разница и есть способ оценки эффективности той модели, которую предложат налоговые органы, то есть как будут построены те службы, которые будут рассматривать эти жалобы, какими будут оценки их работы, чем они будут руководствоваться при принятии решений, потому что это тоже непростой вопрос. Если какого-то судью упрекают в пристрастности, то будут также упрекать и соответствующего сотрудника налогового органа, который занял позицию в пользу налогоплательщика, а он в отличие от судьи не защищен правилами неприкосновенности. И здесь проблема есть. Вот если бы была правильная система показателей. Например, я считаю правильной системой показателей оценки служб досудебного урегулирования (их деятельность оценивается исходя из процента удовлетворенных судом исков после того, как они рассмотрели соответствующие заявления), если у них показатели улучшились, то есть суд чаще начал отказывать налогоплательщикам в тех ситуациях, в которых они отказали и наоборот, тогда это будет правильная система оценки. Если же их привяжут к общей системе оценки работы налоговых органов, тогда неизвестно что получится. Второй момент, с какими критериями они должны сравнивать - со своими внутренними убеждениями или с какими-то иными подходами. Я считаю, что они должны сравнивать с судебной практикой по налоговым спорам, эти лица налоговых органов должны изучать судебную практику по налоговым спорам и принимать решения исходя из нее. Потому что она для них будет ориентиром. Если они видят, что суды вот так решают данное дело, а они отказывают в этом случае, то есть они отказывают в удовлетворении жалоб, которые суды удовлетворяют, то, естественно, их показатели ухудшаются, и их работа признается неудовлетворительной. Если же они учитывают судебную практику и, например, отказывают в удовлетворении жалобы, а затем и суды отказывают, это, напротив, хороший критерий оценки, свидетельствующий о хорошем качестве работы.

И.Лещин: Недавно зашел на Ваш сайт и увидел, что у Вас достаточно много новых вакансий. Какими качествами должен обладать человек, претендующий на работу в ВАС РФ?

А.Иванов: Во-первых, он должен соответствовать квалификационным требованиям, которые установлены для государственных служащих. Наверное, он должен быть инициативным, творческим человеком. Поскольку я не принимаю участия в работе соответствующих аттестационных комиссий, я не имею возможности лично отбирать сотрудников. Но я считаю, что нам удалось сформировать очень хороший, творческий коллектив, и он уже сам себя пополняет новыми представителями. Мы открыты к приходу в наш суд новых людей и не только из нашей арбитражной судебной системы, не только из судебной системы, не только из государственных органов, поэтому совершенно спокойно можно подавать заявки.

А.Сергиенко (Москва): В Высшем арбитражном суде рассматриваются поправки, связанные с совершенствованием института арбитражных заседателей. Какова Ваша оценка работы арбитражных заседателей в этом году?

А.Иванов: У нас иногда раздаются лозунги: "Давайте уничтожим арбитражных заседателей в наших судах, откажемся от этой формы участия общества в правосудии". Я считаю, что это неправильный подход. Потому что у нас и так немного демократических институтов в нашем правосудии, а случаев участия общественности еще меньше. Поэтому я бы не был склонен отказываться от института арбитражных заседателей, исходя из некоторых дефектов их деятельности, которые объективно сложились. Обычно говорят, что заседателей приглашают тогда, когда хотят затянуть дело, поскольку их надо вызывать, они иногда не могут прийти, и из-за этого дело рассматривается дольше. И практика показывает, что это действительно так, но это не повод для того, чтобы действительно отказываться от института арбитражных заседателей, надо просто изменить порядок их привлечения. Ну, например, если дело бесспорное практически, то есть судья это видит и приходит к выводу, что арбитражные заседатели приглашены только для того, чтобы затянуть время, у него должно быть право отклонить ходатайство о проведения соответствующего заседания с участием арбитражных заседателей, мотивировав это. Например, речь идет о возврате кредита, выданного банком. Банк предъявляет документы о том, что он деньги выдал. Соответственно, заемщик должен вернуть. В чем смысл участия арбитражных заседателей в этом процессе? В том, чтобы дольше не возвращать. Или выселение из арендованных помещений. Помещения принадлежат, допустим, г.Москве, спора о принадлежности помещений нет. Никто не спорит о том, что есть договор аренды. Зачем здесь арбитражные заседатели в данной ситуации? Наверное, тоже для того, чтобы затянуть время. Но я могу констатировать также и то, что в последнее время появились дела, в которых арбитражных заседателей начали привлекать частные лица в серьезных имущественных спорах с государством. Если вы посмотрите на крупные процессы о признании приватизационных сделок недействительными, например, или с истребованием каких-то имущественных комплексов в последнее время, то там почти всегда привлекаются арбитражные заседатели. Более того, эти заседатели еще иногда и выносят решение вопреки воле профессионального судьи, который сидит вместе с ними в заседании. Я считаю, что в таком качестве арбитражные заседатели полезны, потому что они обеспечивают объективность рассмотрения дела. Я бы также расширил сферу применения заседателей по спорам с участием государства, вытекающим из административных отношений. Я бы разрешил частным лицам привлекать заседателей для рассмотрения административных споров, налоговых и прочих, чтобы они были, если так можно выразиться, неким таким общественным механизмом поддержки позиции судьи, который, может быть, иногда боится как-то высказать открыто свою точку зрения в спорах с открытыми образованиями. Пусть ему помогут заседатели, которые будут участвовать с ним вместе в процессе. На мой взгляд, это окажет довольно серьезный, оздоровительный эффект и уже снимет обвинения, которые иногда бросают государственные органы судье, что он находится в сговоре с адвокатом той или иной стороны или с частным лицом. А как же, если заседатели в процессе участвовали? Они сами вместе с судьей голосовали в рамках соответствующих решений. Вот для этих целей я бы не отказывался от заседателей. Надо подойти разумно к этому. С одной стороны, не давать возможности использовать заседателей исключительно с целью затянуть процесс, с другой стороны - может быть, даже расширить основания для привлечения заседателей, когда нужно обеспечить большую объективность судьи в принятии тех или иных решений по наиболее значимым делам.

И.Агафонов (Москва): На Ваш взгляд, возможна ли в России прецедентная правовая система?

А.Иванов: Я думаю, что мы должны к ней идти. И надеюсь, что мы постепенно к ней придем, поскольку все-таки, как показал опыт нашего законотворчества, в последние 15 лет мы приняли огромное количество законов, но ситуация с правовой порядочностью продолжает оставаться не слишком-то качественной. Если мы сравним количество законов и их тематику с другими странами, то мы обнаружим, что у нас законов больше, чем у многих стран и народов. Однако споров у нас не то что не меньше, а гораздо больше, чем у них. И вот это и есть тот показатель, который очень хорошо характеризует нынешнюю ситуацию, потому что увеличение объема и количества законов не привело к должному упорядочению отношений. И тот основной аргумент, который обычно выдвигался против прецедентной системы права, а именно: что можно все в законах урегулировать. Зачем нам нужны судебные прецеденты? Вот мы сейчас напишем много-много законов, и там будет все урегулировано. Так вот жизнь показывает, что этот аргумент не работает в наших условиях. И, может быть, было бы правильно избрать другой подход, сказать: "Пусть будет поменьше законов, но это будут законы, формулирующие принципы, а не содержание в себе детальные, мелкие правила, которые противоречат друг другу и вызывают только объемные судебные споры. И давайте перейдем к формированию судебных прецедентов на основе многочисленной судебной практики". Может, это приведет к большей правовой упорядоченности в наших условиях, потому что ситуация, когда мы увеличивали объемы и интенсивность законотворчества, к должному упорядочению не привела, и вы это сами прекрасно все видите.

Л.Воронова: Какой Вы видите работу Арбитражного суда в 2009г.?

А.Иванов: Еще не известно, что нам подкинет 2009г. Исходя из того, что мы сейчас уже планируем работу на 2009г., я вижу ситуацию следующим образом: видимо, мы будем принимать ряд довольно важных постановлений пленума в сфере, касающейся корпоративных отношений, потому что я надеюсь, что законопроект о корпоративных спорах все-таки будет принят Госдумой в ближайшее время, и он потребует реагирования на уровне пленума. Видимо, необходимо будет скорректировать определенные положения законодательства о банкротстве, и это связано, прежде всего, с банкротством граждан и с надвигающимся финансовым кризисом. Я думаю, что нам нужно эту проблему урегулировать. Во всяком случае нам придется, на мой взгляд, серьезно озаботиться с проблемой злоупотреблений при возврате долгов, связанных с попытками использовать некоторые положения нашего процессуального законодательства, чтобы отсрочить погашение совершенно очевидных долгов. Я думаю, что в этом направлении нам придется серьезно заниматься этим вопросом - как избежать злоупотреблений сторон, которые не хотят возвращать долги. Наверное, эта задача для нас будет одной из важных.

Заключительное слово А.Иванова.

Я бы хотел пожелать нашим гражданам не терять бодрости духа и воли к жизни в условиях финансовых потрясений, которые у нас потихоньку происходят. Мне кажется, что если мы все сохраним бодрость духа и волю к жизни и останемся такими же активными и энергичными, то финансовый кризис нас затронет несильно.

Заключительное слово ведущего.

Спасибо, наша конференция подходит к концу. Все вопросы, на которые не успел ответить Антон Александрович, мы обязательно ему передадим. Напоминаю, что у нас работает "горячая линия" пресс-центра РБК. Позвонив по номеру 8-800-7000-722, вы сможете получить всю необходимую информацию о готовящихся мероприятиях. Мы заканчиваем интернет-пресс-конференцию председателя Высшего арбитражного суда Российской Федерации Антона Александровича Иванова. Конференция окончена.